SZKÓP podcastunk legújabb epizódjában Sz. Bíró Zoltán történész, Oroszország-szakértő volt a vendégünk, akivel Oroszország jövőjéről, az orosz ellenállás lehetőségeiről és Ukrajna orosz inváziójáról beszélgettünk.
Putyin a márciusi elnökválasztáson újabb döntő győzelmet aratott. Mi vár Oroszországra újabb hat év Putyin elnökség alatt?
Sőt, könnyen lehet, ha egészsége engedi és a politikai helyzet is úgy alakul, akkor Putyin akár 2036-ig is irányíthatja az országot. És ha Putyin marad - akár 6 évre, akár újabb 6 évre -, akkor én nagyon valószínűtlennek tartom, hogy Oroszország a konszolidált autokrácia irányából elindulna egy puhább rezsim felé. Akár csak úgy is, ahogy mondjuk Putyin első két elnöksége idején, amikor ez a rendszer autokrácia volt ugyan, de nem nagyon vegzálta sem a sajtót, sem a civil társadalmat, sem azok intézményeit, hanem békésen megfért mellettük.
Persze ennek feltétele is volt, nevezetesen, hogy valósággal hasított az orosz gazdaság, 2000 és 20008 között évről évre folyamatosan nőttek a reálbérek. Ilyen körülmények között a rendszer nem kényszerül arra, hogy egy hamis alternatív valóságot, egy hazug világot rajzoljon meg, ahogy arra sem, hogy különösebben fenyegesse a társadalmat, illetve kiterjedt erőszakhoz folyamodjék.
Szóval Putyin marad, és ameddig marad, én azt gondolom, hogy vele együtt ez az egyre represszívebbé váló rendszer is. A kérdés csak az, hogy mi lesz az Ukrajna ellen indított háborúval. Putyin megteheti, hogy gyakorlatilag bármikor lezártnak tekinti – nem hiszem, hogy különösebb problémát okozna a hatalommegtartás szempontjából, ha mondjuk két héten belül bejelentené, hogy elértük a céljainkat Ukrajnában, és befejezzük a háborút. Olyan mértékben totális ura ugyanis a politikailag fontos médiumoknak, illetve annyira indoktrinált és megfélemlített ez a társadalom, hogy meggyőződésből vagy megfélemlítettségből, de el tudja fogadni, ha a háború véget ér. Ugyanakkor egyelőre ennek semmi jelét nem látom, inkább egy hosszú háborút, és egy még inkább elnyomó, a mainál is tovább szigorodó rendszert látok magam előtt.
Erre utalnak azok a személyi változások is, amelyeket Putyin épp a napokban jelentett be, amikor a beiktatását követően megalakította az új kormányt. A miniszterelnök személye változatlan, de csere történt például a Honvédelmi Minisztérium élén: Sojgu [Szergej Kuzsugetovics Sojgu – szerk.] helyére a gazdasági ügyekben illetékes, és az egész pályája során gazdasági elemzéssel foglalkozó Belouszov került, aki ezt megelőzően első miniszterelnök helyettesként a kormány gazdasági blokkját vezette. Azzal viszont, hogy most ő lesz a honvédelmi miniszter, nekem legalábbis, Putyin azt üzeni, hogy nem egy olyan emberre van szükség, aki katonai műveletek irányítására alkalmas – arra ott van a vezérkari főnök, aki továbbra is Valerij Geraszimov -, hanem valakire, aki a harcoló egységek fegyverekkel, illetve lőszerekkel való folyamatos és megbízható ellátását biztosítani tudja. Belouszov pont egy ilyen dirigista, aki mindig az állami beavatkozást támogató pozíciót foglal el, és tökéletesen alkalmas arra, hogy ezt az erőforrások háborúját - amivé alakult most már - katonai oldalról, a Honvédelmi Minisztérium éléről, a maga eszközeivel és képességeivel irányítsa.
Szóval összességében semmi jót nem látok Oroszország közeljövőjét illetően. Legalábbis abban a néhány évben, ameddig azt gondolom, hogy érdemes vagy egyáltalán megkockáztatható, hogy valamiféle halvány prognózist fogalmazzunk meg.
Pont ez lenne a következő kérdésem: Navalnij meghalt februárban, Borisz Nagyezsgyint, aki békepárti üzenetekkel kampányolt, az utolsó pillanatban eltiltották attól, hogy induljon Putyin ellen, tehát nem látszik, ahogyan Ön is mondja, hogy Putyin még életében leváltható lenne az elnöki posztról.
Egyébként, ha már szóba jött, Borisz Nagyezsgyin: ő nagyon határozottan képviselte azt az álláspontot, hogy súlyos hiba volt a háború megindítása. Fölmerül a kérdés, hogy így egyáltalán hogyan juthatott el odáig, hogy aláírásokat gyűjtsön. Ugye Oroszországban az elnökválasztásról rendelkező szövetségi törvény előírja, hogy ha nem a parlament alsóházában, az Állami Dumában jelenlévő párt kezdeményezésére és támogatásával indul el valaki, akkor a jelöltnek százezer érvényes aláírást kell összegyűjtenie ahhoz, hogy a Központi Választási Bizottság regiszterbe vegye, tehát megteremtődjék a jogi alapja annak, hogy indulhasson.
Nagyezsgyin 200 ezer aláírást gyűjtött össze. Meg is lepte vele a hatalmat, egyes közvélemény kutatások mérései azt jelezték, hogy akár 10% is lehet a támogatói köre, az emberek esőben, télben, fagyban is tömött sorokban álltak, hogy aláírhassanak. Hiába lehetett tehát az az eredeti taktika, hogy induljon csak el ez a derék, nyugatos, háborúellenes ember, legfeljebb kap 2-3%-ot, és akkor majd bebizonyosodik, hogy Putyin és a háború teljes mértékben támogatott, és az orosz társadalom egy emberként sorakozik fel mögötte. Ha a Putyin ellen induló jelölt 10%-ot vagy még többet szerez, akkor mindezt már nehéz előadni. Valószínűleg ekkor döntöttek úgy, hogy az írásszakértőkre bízzák Nagyezsgyin sorsát - mondanom sem kell, először 9000 aláírásról mondták, hogy hamis, aztán egy másik részét vissza is vonták.
A lényeg, hogy a törvény nem véletlenül van úgy van megalkotva, hogy 105 ezer aláírást lehet maximum benyújtani, ennek pedig legfeljebb 5%-a lehet érvénytelen. Ha ennél többet találnak érvénytelennek, akkor az diszkvalifikálja a jelöltet, arra pedig nincs lehetőség, hogy az érvénytelennek nyilvánított aláírások helyére más aláírásokat számítsanak be.
A törvénynek nem az a funkciója, hogy azok az emberek tudjanak elindulni a választásokon, akik élveznek valamiféle társadalmi felhatalmazást. A törvény valódi funkciója az, hogy végső esetben újabb biztosítékként szolgáljon arra, hogy nem kívánatos jelölt ne indulhasson el.
Így vették le a sakktábláról Nagyezsgyint is, aki ezzel hozzájárulhatott ahhoz, hogy Putyin 87%-os, tehát a közép-ázsiai diktátorokat, illetve az azeri elnököt megközelítő teljesítménnyel emelje új minőségbe az autokráciát.
De ha ennyire szigorúan kizárja azt a rendszer, hogy bármilyen ellenzéki jelölt leválthassa Putyint, mi történik akkor, ha Putyin már csak koporsóban távozik a Kremlből? Ki lehet az utódja, és milyen változást hozhat az Oroszországnak? Van-e egyáltalán értelme erről spekulálni?
Értelme van, mert az ember mindig keresi a jobb és szebb jövőt és annak reményét. Azt egyébként nem tartom valószínűnek, hogy Putyint az utcáról döntenék meg, mert konszolidált autokráciákat nem az utcáról szokás megdönteni. Két olyan fontos alrendszere van a társadalomnak, amelyek ebben szerepet játszhatnak. Az egyik az elit, hogy a különböző csoportjai között lesz-e olyan, amelyik dezertál, és szembefordul Putyinnal, ami láthatóan most még nem igazán valószínű. Nyilván a háború kitörése óta az a 18 vagy 19 ablakból kirepült ember azt a funkciót is ellátja, hogy elrettentse az embereket a szervezkedéstől, és, hogy információt szivárogtassanak nyugatra. De még ennek ellenére is úgy érzem, eljöhet a pillanat, amikor az elit egy része úgy érzi majd, hogy annyira önsorsrontó ez a háború, hogy valahogy muszáj lesz lezárni - és amíg Putyin van, addig erre nincs lehetőség.
A másik nagyon fontos szereplő az ilyen autokráciában az erőszak-szervezetek: a belügyminisztérium, a titkosszolgálatok, a hadsereg, a különböző rendvédelmi szervek, a Nemzeti Gárda. Ha ezek egy része szembe fordul a rezsimmel, az ugyanúgy okozhatja a rendszer végét.
Tehát, ha lehetséges valamiféle változás, akkor sokkal inkább egy ilyen forgatókönyvet tudok elképzelni. De hozzáteszem, hogy mindennek egyelőre semmi jelét nem látom - és persze, hogy nem, mert ha én mindezt innen látnám, akkor valószínűleg a Kreml jóval hamarabb tudna róla, és az már régen rossz a Putyinnal szemben szervezkedőknek. De egyelőre annyira feszesen zár és annyira kemény ez a rendszer, illetve elég sikeresen iktatott ki eddig minden lehetséges ellenfelet, bizonytalansági tényezőt, hogy a szervezkedésnek kicsi esélyét látom.
Azt azért még látni, hogy van valamiféle ellenállás Oroszországban. Igaz, hogy Navalnij meghalt februárban, viszont van még itt legalább egy kiemelkedő ember: Vlagyimir Kara-Murza. Veterán politikus, egyébként orosz-brit kettős állampolgár, aki Borisz Nyemcovval együtt a Magnyitszkij-lista úttörője volt. Ön szerint miért van az, hogy a magyar közvélemény sokkal kevésbé ismeri a nevét, mint Alekszej Navalnijét?
Azt gondolom, hogy Oroszországról elég kevés hitelt érdemlő és mély információ jut el a magyar társadalomhoz. A közmédia bizonyos értelemben hosszú-hosszú évek óta a halott ember státuszában tartja: róla jót vagy semmit.
Nyilván vannak független sajtónak kiadványai, rádiók, heti-, napilapok, ahol lehet erről írni, de az egy meglehetősen szűk közönséghez jut el. Igaz, hogy a háború láthatóan felébresztette a magyar társadalom nem jelentéktelen részének az érdeklődését az oroszországi események - egyáltalán a tőlünk keletebbre fekvő területek - iránt, de olyan intenzív és erős kormányzati propaganda áll ezzel szemben, akkora erőfölénnyel, és nagyon egyértelműen fogalmazó üzenetekkel, amivel nagyon nehéz felvenni a versenyt. Küzdelmes megmagyarázni a dolgok bonyolultságát, összetettségét , főleg amikor a magyar miniszterelnök olyan kijelentéseket tesz, hogy ez a szlávok belső háborúja, amihez nekünk nincs semmi közünk. Egyszer arra a kijelentésre ragadtatta magát ezekben a péntek reggeli szózataiban,hogy: most már oly mindegy, hogy ki kezdte.
Holott egyáltalán nem mindegy, se politikailag, se jogilag, se erkölcsileg, hogy egy ilyen háborút ki kezd. Nagyon komoly következményei vannak annak, ki az agresszor, és ki az áldozat.
Tehát egy ilyen hihetetlen ellenszélben kell állniuk azoknak, akik beszélnének arról, mi történik Oroszországban. Márpedig vannak ilyenek, nem is kevesen. Amellett, hogy Kara-Murzának a hősiességét és a kitartását csak elismerni lehet, hangsúlyoznám, hogy van egy másik Oroszország.
Most már több mint 800 napja tart a háború, és a közvélemény-kutatási adatok, többé-kevésbé változatlanul azt mutatják, hogy az orosz társadalomban a megkérdezettek háromnegyede vagy teljes egészében, vagy inkább támogatja a különleges katonai műveleteket. De vegyük figyelembe, hogy nem tudjuk, hogy ez valójában megalkuvás, félelem, meggyőződés, karrierizmus vagy cinizmus. Nagyon széles lehet az okok köre.
Van a társadalomnak egy olyan része is, amely nem ért egyet - és nem csak a közvélemény-kutatásokban mondja ezt, hanem máshogy is kifejezi: kimegy az utcára például. Ilyen emberek voltak a Borisz Nagyezsgyint támogató, tömött sorokban aláírásra várakozó tízezrek, illetve azok, akik Navalnij temetésén vagy közvetlenül a halálát követően kistelepüléseken, nagyvárosokban egyaránt felkeresték azokat az emlékhelyeket, amelyek a sztálini terror áldozatainak állítanak emléket, és itt mécseseket, virágokat helyeztek el. Sokszor emiatt a helyi hatalom annyira megrémült, hogy ezeket a helyeket kordonnal vették körül, hogy az emberek ne férjenek oda. Ezek a tiltakozók azért látják és tudják, hogy Putyin milyen katasztrófába vitte az országot. Fel mernek szólalni, annak ellenére, hogy ma Oroszországban gyakorlatilag azért is elviszik az embert, ha kiáll, és egy A4-es papírra oroszul felírja azt, hogy “béke”. Sőt, azért is, ha egy üres lapot tart maga elé.
Újra és újra látjuk a példáját annak, hogy van másik Oroszország, vannak oroszok, akik önsorsrontónak, aljasnak és gyalázatosnak tartják mindazt, amit a putyini rezsim Ukrajnával és magával az orosz társadalommal tesz.
Mennyire szervezett ez az ellenállás?
Először is szögezzük le, hogy ma Oroszországban több politika okból elítélt van, mint volt a késői Brezsnyev-korszakban. Ezt azért próbáljuk meg a maga súlyán kezelni. A másik nagyon fontos dolog, hogy három szervezet is van – nagyon nehéz körülmények között, lényegében betiltva – amelyek még működnek. Ezek a Memorial Emberi Jogi Központ, a SOVA, “Bagoly” nevű, főleg felekezeti kérdésekkel, de általában emberi jogi kérdésekkel is foglalkozó, főleg ügyvédek által működtetett kis civil szervezet, illetve az OVD-Info. Ez a három szervezet folyamatosan nyomon követi a politikai okokból elítéltekkel történteket.
A legális ellenállásnak lehetősége azonban régóta megszűnt. Azokat a pártokat, szerveződéseket, amelyek megpróbáltak a rendszerrel szembe helyezkedni, már jóval a háború előtt felszámolták. Beszédes például, hogy Navalnij 9 vagy 11 alkalommal - különböző források különböző adatokra hivatkoznak - nyújtotta be azokat a dokumentumokat, amelyek a párt alapításhoz szükségesek. Mindig elutasították őket. Habár látjuk, hogy sokan elhagyják az országot, és külföldről próbálnak szervezkedni, de az ő hatásuk, befolyásuk egyelőre nagyon korlátozott.
Az is nagyon fontos, hogy az egység sem látszik kibontakozni - különböző ellenzéki csoportok léteznek, az ellenzéki közélet szereplői Vilniusban, illetve más helyeken, Szabad-Oroszország néven rendszeresen tartanak fórumokat, de az egység hiányzik. Még ha lenne is az ellenzékben, nagyon-nagyon nehéz volna sokakhoz eljuttatni azokat a politikai üzeneteket, amelyek segíthetnének ennek az autokráciának a lebontásában.
Mi történik most Julia Navalnajával? Amikor a férje meghalt, akkor megesküdött arra, hogy tovább viszi a munkáját. Azóta találkozott több nyugat-európai állam vezetőjével, beszélt az EP előtt. Egy vele készült Time interjú kapcsán azt olvastam, hogy sok követője érzi azt, hogy Oroszországon kívülről nem tud valós politikai akciót végrehajtani. Mit tud tenni Navalnaja gyakorlatilag a száműzetésből?
Ez arra a rejtélyre is választ ad, hogy Navalnij miért döntött úgy 2021 januárjának közepén, hogy mégis visszaindul Oroszországba. Sokan felteszik ezt a kérdést, hogy neki aztán tényleg tisztában kellett lennie azzal, hogy mi vár rá, ennek ellenére mégis hazament. Azt gondolom, hogy ebben több minden szerepet játszott.
Egyrészt volt egyfajta legalista álláspontja, ami szerint hiába nem jogállamként működik az orosz állam, azért mégis csak vannak dolgok, amiket talán még az orosz igazságszolgáltatás sem mer megengedni magának. Másrészt ő betárazva jön haza, emlékszünk rá, hogy megérkezése után nem sokkal mutatják be azt a filmet, ami Putyin Fekete-tenger parti villáját mutatja be. Harmadrészt pedig szerintem, és ezért idézem fel mindezt, az a meggyőződése - persze ez csak feltételezés-, hogy ha külföldön marad, akkor nem tudja az eseményeket befolyásolni, sőt, az a politikai tőke, amit ő 2021-ig fölhalmozott, elenyészik. Látta a példát; Mihail Hodorkovszkij esetét, akit kiengednek a börtönből, kegyelmembe részesül, de csak azzal a feltétellel, hogy azonnal külföldre kell mennie - Genscher [Hans-Dietrich Genscher] egykori nyugat-német külügyminiszter külön gépen megy érte, és viszi ki Oroszországból. Hodorkovszkijnak lehetősége sem volt arra, hogy eldöntse, otthon marad-e vagy külföldre megy - neki el kellett menni. Látszik is, hogy azon túl, hogy könyvet ír meg időnként nyilatkozik, vajmi kevés befolyással van az oroszországi eseményekre. Azt gondolom, hogy Navalnij is úgy gondolkodott, és ez lehetett a legfontosabb ok, hogy úgy gondolta, a legtöbbet otthon teheti.
Ez Navalnaja esetében is látszik: külföldről - nem kétségbe vonva az ő bátorságát, intelligenciáját, esetleges politikai készségeit, képességeit - roppant nehéz lesz. Még egy dolog van, amit az ellenzéki sajtót olvasva mégiscsak érzékel az ember; ez a csapat, amely Navalnij mögött állt, illetve most Navalnaja, az özvegy mögött, nem biztos, hogy elég kompromisszumkész ahhoz, hogy az ellenzéki egység megteremtődjön, mert bizonyos értelemben saját utakat jár, ami más ellenzéki csoportokat láthatóan zavar, helyenként irritál.
Navalnajának és közvetlen tanácsadóinak, munkatársainak érdemes lenne végiggondolni, hogy az egyesülés irányába menjenek el, akkor talán külföldről is hatékonyabbá válhatnának. Mégis azt gondolom, hogy nagyon kicsi az esélye annak, hogy azt a szerepet betölthesse, mint Navalnij. Már csak azért is, mert a férje ezt a szerepet otthon töltötte be, kitartó munkával és hihetetlen erőfeszítések árán.
Beszéljünk a háborúról: az Ön egyik 2023-as októberi Qubiton megjelent elemzésében olvastam, hogy nagyobbak az orosz veszteségek, mint a két csecsen háború alatt. Pontosan most mik a mostani számok, ukrán és orosz oldalon is egyaránt?
Nagyon zavarba ejtő ez a kérdés mindig, mert hihetetlen amplitúdója van a különböző források által emlegetett adatoknak. Néhány héttel ezelőtt az ukránok majdnem félmilliós orosz katonai veszteségről számoltak be. Közben a BBC orosz szerkesztősége egy 55 ezres adatot tett közé, hozzátéve persze, hogy ezek az igazolt, beazonosított veszteségek, és a szám valószínűleg ennél jóval nagyobb, de az 55 ezer és a közel 500 ezer azért az még így is nagyon széles diapazon.
Az biztos, hogy a veszteség több százezres, és általában ennek két-háromszorosa szokott lenni - minimum - a sebesültek aránya, akiknek jelentős része már nem tud visszatérni a frontra. Óriásiak a veszteségek, legalábbis, ha arra gondolunk, hogy az afgán háború közel tíz éve alatt 14 ezer embert veszített el a szovjet hadsereg, illetve a KGB, a két csecsen háborúban hivatalosan pedig 7-7 ezer volt a szövetségi erők vesztessége. Az első közel két évig tartott, a másodiknak a nagy műveletei kevesebb, mint egy évig.
A hatalom nyilván érzékelte, hogy az ebből fakadó feszültségeket kezelni kell, amikor 2022 szeptemberében elrendelte a részleges mozgósítást, nagyon figyelt arra, hogy kerülje a civil férfiak nagy számban történő behívását a nagyvárosokból. A több, mint 10 milliós Moszkvából 15 ezer embert hívtak, az 5,5 milliós Szentpétervárról 3400-at, mindeközben felülreprezentált a nemzetiségiek aránya, többen érkeztek a perifériáról, illetve olyan gazdasági és szociális értelemben deprimált területekről, ahol valószínűleg a helyi lakosság kiszolgáltatottsága a helyi hatalomnak olyan nagy, hogy az sem okozna különösebb politikai problémát, ha elégedetlenné válnának.
Van még két további trükkje a hatalomnak ebből a szempontból. Az egyik az, hogy szerződéses katonákat viszonylag jelentős fizetés felkínálásával verbuválnak azzal az ajánlattal, hogy ha megsebesülnek vagy a harcok során elesnek, akkor a közvetlen hozzátartozók a rendfokozatuktól, a szolgált idejüktől függően 7-12 millió rubelt kapnak kompenzációként. Ez gyakorlatilag azt jelenti, hogy az özvegye, anyja vagy apja az elhunytnak a következő 20 éves fizetését egy összegben megkapja. Ismerve az átlagjövedelmet Oroszországban, ami a háború előtt 50 ezer rubel volt, most már fölment 70 ezer környékére, de az orosz lakosság több mint fele még így is ennek az átlagjövedelemnek kevesebb mint feléből él, bizonyos értelmemben ez is egyfajta megbékülést serkentő körülmény.
Van egy harmadik technikája a rendszernek: nem tudjuk pontosan, de olyan 40 ezer környékén lehet azoknak a katonáknak a száma, akiket börtönökből visznek ki. Ezeket az embereket többnyire erőszakos bűncselekményekért ítélték el, és nyilván a hatalom emiatt azzal számol, hogy az ő haláluk messze nem fog olyan megdöbbenést vagy gyászt kiváltani az orosz társadalomból, mintha a civil életből kivont büntetlen előéletű fiatalemberek esnének el.
Ami kérdés, hogy ez a felkínált anyagi kompenzáció és a szerződéses katonák viszonylag magas apanázsa meddig lesz elég arra, hogy a szükségleteket, tehát a hadsereg személyi összetételét és megfelelő létszámát biztosítani lehessen. Ezt majd meglátjuk, de ami biztos, hogy nagyon jelentősek ezek a veszteségek.
Ilyen trükkök mellett lehet szükség újabb katonai mozgósításra?
Láthatóan ezek a trükkök azért kellenek, hogy ne legyen. Nem akar belefutni ebbe a hatalom, hiszem látta, milyen problémákat okozott: kiváltott egy második nagy emigrációs hullámot. Az elsőre 2022 tavaszán került sor, rögtön a háború kitörése után, a másodikra pedig még akkor szeptemberben, a mozgósítás idején. Habár pontos számot nem tudunk, mert az emberek oda-vissza mozognak, de nagyjából olyan egy-másfél millió közé teszik azoknak a számát, akik elhagyták Oroszországot. Nyilvánvaló, hogy harmadik hullámot nem akarnak, de azt sem, hogy hermetikusan le kelljen zárni az országot. De lehet, hogy egy adott pillanatban majd ehhez kell folyamodni.
Márciusban az Európai Bizottság tett egy olyan javaslatot, hogy a befagyasztott orosz állami vagyonok 90%-át fegyverek vásárlására fordítsák Ukrajnának. Meddig tudja Nyugat-Európa és a más nagy nemzetközi donorok finanszírozni Ukrajnát?
Az orosz jegybank befagyasztott nemzetközi tartalékainak az a része, amelyik európai bankokban van olyan 300 milliárd dollár (a teljes orosz valuta és aranytartalék, amivel az orosz Központi Bank a háború előtt rendelkezett, körülbelül 643 milliárd dollár volt, aminek valamivel több mint fele Európában van); most az a döntés született, hogy nem ezt, hanem ennek a hozamát fogják az ukránoknak átadni. Részben tartanak attól, hogy jogi problémákkal járna, ha ezt a pénzt konfiskálnák, másrészt félnek, hogy Oroszország még intenzívebben foglalná le a még orosz területen lévő nyugati aktívumokat, emiatt pedig nem teszik meg ezt a lépést.
Az Uniónál radikálisabban járt el viszont az Egyesült Államok. Ott elfogadtak egy közel 61 milliárd dolláros segélyt, de arról kevesebb szó esik, hogy ezzel párhuzamosan felhatalmazták az amerikai elnököt arra, hogy azt a 6 milliárd dollárt, ami az orosz jegybank nemzetközi tartaléka és amerikai bankok számláján van, az elnök konfiskálhassa. Ezt azt jelenti, hogy ha az elnök úgy gondolja, hogy ezt a pénzt le akarja foglalni és át akarja adni Ukrajnának, akkor a Kongresszus felhatalmazhatja erre.
Azt kell mondjam, a nyugat messze nem a képességeinek határait feszegetve támogatja Ukrajnát. A Kieli Egyetem Világgazdasági Kutatóintézete a háború korai szakaszában elindított egy oldalt, ahol regisztrálja a felajánlásokat. Ezeket alapvetően három csoportra lehet osztani: közvetlen pénzügyi segítség, a haditechnikai számításokban kifejeződő segítség, illetve a humanitárius segítség, mind abszolút számokban, országokra bontva, mind pedig GDP arányosan.
Emellett van még egy negyedik segítségforma, a menekültek támogatása, ahol egyébként, ha a menekültekre fordított összeg nagyságát nézzük, akkor Németország vállalja a legnagyobb támogatást. A lengyelek - illetve számomra meglepő módon, illetve a saját lelkiismeretünk szempontjából figyelmeztetően is - Csehország is dobogós.
Ha nem a menekültek befogadásáról beszélünk, hanem a három másik támogatás típusról, akkor azt kell lássuk, hogy kétoldalú megállapodás keretében mindössze öt olyan ország van, amelyik GDP-jének több mint 1%-ával támogatta eddig Ukrajnát: ez a három kis balti állam, illetve két északi: Norvégia és Dánia. További talán öt vagy hat olyan ország van, amelyek kétoldalú megállapodás, illetve az Európai Unió különböző intézményein keresztül nyújtott rájuk eső támogatás együttesével múlják csak felül az 1%-ot.
Az Egyesült Államok például eddig a GDP-jének 0,3%-ával támogatta Ukrajnát. Ezt a 60 milliárdot sem úgy kell elképzelni, hogy a pénz egyszer csak megjelenik a fronton fegyver formájában: az ukránok ennek csak egy részéből, olyan 16 milliárdból fognak tudni vásárolni. A többi részben arra megy majd el, hogy az amerikai hadsereg a korábban az ukránoknak átadott fegyverek helyére új és modernebb eszközöket vegyen, részben pedig arra, hogy az amerikai hadseregnek a kelet, illetve kelet-közép-európai szállítások biztonságát garantáló költségeit fedezze. Továbbá állami támogatás formájában fel fogják használni a fegyver, illetve a lőszergyártás radikális növelésének fedezésére is.
Tehát amikor majdnem 61 milliárd dollárról beszélünk, akkor fontos látni, hogy ez a pénz valószínűleg arra lesz elég, hogy feltartóztassa az orosz támadást, és a 2024-es évet valahogy kihúzza Ukrajna, de arra nem, hogy radikális fordulatot idézzenek elő.
Miben tudná még támogatni a Nyugat Ukrajnát ahhoz, hogy egy radikális fordulatot tudjanak ukrán oldalon elérni?
Egyrészt a támogatások összehangolása. Ez a háború a Nyugatot is felkészületlenül érte, és kicsit emiatt úgy nézett ki az elején a dolog, hogy a nyugati országok szétnéztek, mi van, majd odaadták előbb a levetett, majd a modernebb fegyvereiket.
De amire szükség lenne, az a különböző katonai műveletekhez szükséges eszközöknek a koordinált, stratégiailag jól végiggondolt folyamatos szállítása és biztosítása. Illetve az a bizonyosság, hogy ez a támogatás fönnmarad, és nem fog egyszer csak hosszú időre eltűnni. A Kieli Egyetem már említett honlapján például szerepelt, hogy 2023 harmadik negyedévében, tehát tavaly augusztus 1. és október 31. között 90%-kal kevesebb felajánlást kapott Ukrajna, mint egy évvel korábban.
Az is világos, hogy a háború kimenetele szempontjából három dologra kell tekintettel lenni, és ennek a három körülménynek a kombinációja fogja meghatározni, hogy mikor, illetve milyen körülmények között érhetnek véget a harcok.
Az első, hogy kitartanak-e az ukránok. Ők nap, mint nap óriási áldozatot hoznak, de bizonyos közvélemény-kutatási eredmények azt mutatják, hogy az a fajta egyértelmű kiállás a háború folytatása mellett, ami 2022 novemberében-decemberében még jelen volt, az már nincs meg. Amin nem is csodálkozhatunk, hiszen, ha nem jönnek fegyverek, elmaradnak a hadi sikerek, így az áldozathozás értelmébe vetett hit is elkezd gyengülni. Azok közé tartozom, akik az elejétől kezdve azt gondolják, hogy egyedül az ukránok illetékesek annak eldöntésében, folytatják-e a háborút, vagy sem. Kívülről senkinek nincs joga pressziót gyakorolni rájuk, sem azért, hogy folytassák, sem pedig az ellenkezője végett. Ez az ő döntésük. Tehát, ha úgy érzik, hogy folytatni akarják, mert nincs más választásuk, vagy bármilyen más okból, akkor a nyugatnak egyébként saját érdekéből következően is politika és erkölcsi kötelessége a támogatásuk. Ha nem akarnak háborúzni, akkor is őket illeti meg a jog arra, hogy ezt kijelentsék, és ebben az esetben pedig a nyugatnak abban kell őket segítenie, hogy a lehető legjobb feltételek mellett tudjanak tűzszünetet kötni.
A másik, ami meghatározza ennek a háborúnak a végkimenetelét, az a nyugati segítség mértéke, folyamatossága, esetleges növekedése vagy csökkenése. A harmadik pedig, hogy történik-e valamilyen jelentős politikai változás Oroszországban.
Ha a három közül bármelyikben radikális változás következik be, az egész képlet átalakul. Ilyet azonban egyelőre nem látni: a legradikálisabb most talán az, hogy úgy tűnik, mintha csökkenne az ukránok kitartása. Ha növekszik a fegyverszállítás, akkor van esély rá, hogy ez az ellenálló kedv is ismét erősödjön. De gondoljunk bele: a háború korai szakaszában az oroszok különböző tüzérségi lőszerekből napi 60 ezret lőttek ki. Ma már nem tudnak többet napi tízezernél, amire az ukránok mindössze ezer-ezerötszázzal tudnak válaszolni. Ilyen körülmények között azt várni tőlük, hogy fordulatot idézzenek elő, annak semmi, de semmi alapja nincs.
A háborút az első pillanattól kezdve gyalázatos és semmilyen módon nem kiprovokált, semmilyen módon nem indokolható, aljas dolognak tartom. Azt gondolom, hogy az ukránokat segíteni kell abban, hogy semmiképpen ne veszítsenek, mert ez láthatóan nem csak egy ellenük indított és ellenük folyó háború:
Oroszország az ellen a nemzetközi rend ellen harcol, amit a második világháború után az ENSZ Alapokmányával létrehoztak. Van egy destruktív szereplő, amely úgy gondolta, hogy egyoldalúan felrúghatja ezt a szabályrendszert, amelyik jó-rosszul ugyan, de mégis csak évtizedeken keresztül őrizte a békét Észak-Amerikában és Európában.
Ezért is gondolom azt, hogy nekünk is eminens érdekünk, hogy ne hagyjuk Ukrajnát vereségbe kényszerülni; ne hagyjuk, hogy ez a rend felbomoljon, és ez a destruktív szereplő diktálhassa az új szabályokat.
Emmanuel Macron francia elnök februárban felvetette, hogy NATO csapatok érkezhetnek Ukrajnába, hogy az orosz megszállókkal harcoljanak. Putyin erre válaszul előhúzta az atombomba-kártyát. Mennyire blöfföl Putyin, amikor azt mondja, hogy amint a NATO csapatokat küld, ledobja az atomot?
Putyin 2014 óta építi tudatosan a nukleáris narratívát. Nem a Macron megnyilatkozására reagálva riogatnak először orosz vezető politikusok nukleáris fegyverrel, hanem ezt látjuk 2014 óta, amikor maga Putyin, illetve környezete nem egyszer emlékezteti a világot arra, Oroszországnak mekkora nukleáris arzenálja van.
Megjegyezném, az utolsó szovjet pártfőtitkárok ennél sokkal bölcsebbek, körültekintőbbek és felelősségteljesebbek voltak. Nem emlékszem, hogy Brezsnyev vagy olyan rövidebb futamidejű főtitkárok, mint Andropov vagy Csernyenkó, hogy Gorbacsovról már ne is beszéljünk, azzal rémisztgette volna bármikor is a világot, hogy a Szovjetuniónak az amerikaival egybevethető nukleáris kapacitása és csapásmérő képessége van.
Putyin viszont 2014-től tudatosan keresi az alkalmakat, hogy a világot fenyegesse és emlékeztesse arra, hogy milyen képességek birtokosa. Egy ilyen jelenet játszódik le például 2018. október 18-án a Valdaj Klubban, ahol a beszélgetést megint valahogy arra tereli, hogy milyen következményei lehetnének egy atomháborúnak, és azt mondja - majdnem szó szerint tudom idézni - hogy nukleáris háború esetén mi - mármint az oroszok -, a mennyekbe kerülünk, míg a nyugatnak még arra sem lesz ideje, hogy vezekeljen; mert mind megdöglenek. A “megdögleni” igét használja. A Valdaj Klub ugye az a fórum, ahol Putyin évente találkozik vezető nyugati újságírókkal, illetve a még utazni hajlandó külföldi egyetemek russzistáival; olyanokkal, akik Oroszországgal foglalkoznak, tudósítanak. Szóval elhangzik ez 2018-ban, és az ott ülő újságírók és russzisták egy része kínjában nem tudja, mit csináljon, és felkacag. Mert hát, nem tudja eldönteni, hogy ez a megjegyzés most egy vicc? Egy macsó poén? De ha Putyin annak is szánta, akkor is gyalázatos.
Azt akarom ezzel mondani, hogy orosz oldalon a Krím annektálásától kezdve egy nagyon tudatosan nukleáris narratíva épül, aminek az a funkciója, hogy azt a benyomást keltse és erősítse a nyugat társadalmaiban és politikai osztályaiban, hogy szemben velük, ha a helyzet úgy kívánja, Oroszország kész és képes lesz arra, hogy nukleárist fegyvert vessen be. Szeretném hangsúlyozni, hogy ezzel nem azt állítom, hogy Oroszország nukleáris fegyvert fog bevetni - ha őszinte vagyok, akkor erre nem tudok sem igennel, sem nemmel válaszolni. Azt viszont határozottan állítom, hogy immár 10 éve azon dolgozik az orosz oldal, hogy ez a nukleáris narratíva politikai eszköz legyen ebben a hibrid háborúban.
Ami Macront illeti, ezzel kapcsolatban érdemes visszautalni az ENSZ Alapokmányára: a 51. cikk kimondja, hogy milyen körülmények között legitim a második világháború utáni világrendben az erőszak alkalmazása. Két ilyen esetet ismer el: az egyik, amikor a Biztonsági Tanács a támadásra valamilyen oknál fogva felhatalmazást ad, a másik, amikor egy ország agresszió áldozatává válik. A szöveg úgy folytatódik, hogy a megtámadott országot az egyéni és a kollektív védelem joga egyaránt megilleti, ami azt jelenti, hogy segítségül fordulhat más országokhoz, és ezek az országok lesznek azok, amelyek eldöntik, hogy ez a segítség politikai, diplomáciai, gazdasági, haditechnikai, hírszerzési vagy akár közvetlen katonai segítséggyújtás legyen-e. A nyugat nyilván azért nem küldött mindez idáig katonákat, mert nem akar világháborút, és ilyen értelemben felelősségteljes politikát folytat.
A Macron néhány hónappal ezelőtti megnyilatkozása, amikor arról beszélt, hogy nem kizárt, hogy kialakulhat olyan helyzet, amikor a franciák katonákat küldenek Ukrajnába, az egy kicsit arról szól, hogy a nyugat által sorozatosan meghúzott vörös vonalakat, ne húzzuk meg; ne tartsuk fel a kezünket, miközben Oroszország most már több, mint 800 napja kiterjedt háborút folytat egy szuverén állam ellen és folyamatosan nukleáris fegyverek bevetésével riogat.
Egyébként nagyon messze vagyunk attól, hogy bármi olyasmi történjen, hogy Ukrajnába csapatokat küldjünk, és ha még be is következne, akkor is felmerülne a kérdés, hogy pontosan ki dönt emellett: adott államok vagy maga a katonai szövetség, a NATO egésze.
Az viszont nagyon tipikus, hogy Macronnak erre a megnyilatkozására rögtön olyan orosz reakciók érkeztek, hogy meg akarja támadni Oroszországot, miközben erről szó sincs: senki nem beszél a nyugaton arról, hogy bármilyen orosz területre igényt tartana, vagy Oroszország ellen fordulna. A diskurzus arról folyik, hogy segítséget nyújtanának egy megtámadott szuverén állam területén, abból a célból, hogy a területi integritását helyre állítsák.
Zárásnak beszéljünk a lehetőségekről is, Ön szerint hogyan tudjuk Magyarországról személyesen támogatni az ukránokat?
Egyfelől, azt hiszem, az együttérzésünkkel, azzal, hogy látjuk, hogy ennek a háborúnak a legsúlyosabb terheit az ukrán katonák és civilek viselik. Hessegessük el magunktól azokat a fordulatokat, amelyeket a magyar kormány előszeretettel próbál a magyarok fülébe ültetni: hogy ne mi fizessük meg a háború árát, meg hogy mennyire felfutott a benzin ára...
Azt gondolom, hogy boldogok lehetünk, amíg nem azt fizetjük azt, amit az ukránok ebben az értelmetlen és aljas háborúban. Szabaduljunk meg ettől a szatócs szellemiségtől, és legyünk szolidárisak. Gondoljuk komolyan végig azokat az üzeneteket a háborús inflációról, meg a brüsszeli szankciókról, amiket el akarnak velünk hitetni, mert ezek feloldhatók azzal az ellenkérdéssel, hogy vajon miért van az, hogy az Európai Unióban Magyarország volt az éllovas mind a maginfláció mind az élelmiszeri infláció, mind az infláció egészét tekintve. Másokat miért nem sújtott háborús infláció?
Lehet, hogy arról van szó, hogy a magyar kormány gazdaságpolitikája volt súlyosan elhibázott, és nem a háború következményei mutatkoztak meg ebben? Ez nem a háború következményeinek az eltagadását jelenti, hiszen nyilván vannak következményei, amelyek minket, Európa nyugati és a középső részét egyaránt sújtják. De meg kell találni az arányokat, és nem készpénznek venni azt, amit el akarnak velünk hitetni.