A SZKÓP legújabb részében Kinga Jelinskával és Natalia Broniarczyk aktivistákkal, az Abortion Dream Team (Abortusz Álomcsapat) lengyel szervezet munkatársaival beszélgettünk. Az idei #LevélíróMaratonban szereplő Justyna Wydrzyńska kollégái és barátai a reproduktív jogok lengyelországi helyzetéről, Justyna ügyéről és az általuk vezetett civil szervezet munkájáról is beszámoltak.
Podcast/Interjú.
Először is kérlek, meséljetek egy kicsit magatokról. Mi a ti történetetek? Hogyan kerültetek kapcsolatba a reproduktív jogok védelmével?
Kinga Jelinska: Eredetileg Lengyelországból származom, már majdnem két évtizede Amszterdamban élek, innen segítem és támogatom a lengyeleket az abortuszhoz való hozzáférésben. Ez a hivatalos lengyel egészségügyi ellátórendszerben még mindig nagyon korlátozott, inkább csak informálisan, feminista hálózatokon keresztül érhető el. Büszkén mondhatom, hogy az egyik szervezet, aminek dolgozom, a Women help Women (Nők a nőkért) Lengyelország legnagyobb abortusz-ellátást segítő közössége. Emellett egy másik kollektívában, a kicsit provokatív elnevezésű Abortusz Álomcsapatban - a név eredetileg viccnek indult - már több éve a két legjobb barátommal, Nataliával és Justynával dolgozhatok együtt azért, hogy felhívjuk a figyelmet a biztonságos abortusz lehetőségeire, és megpróbáljuk elérni, hogy ezt a témát fontos társadalmi kérdésként kezeljük - ne tabuként, amiről hallgatnunk kellene.
Natalia Broniarczyk: Amivel kiegészíteném, amit Kinga mondott az, hogy a közös munka során törekszünk arra, hogy jól érezzük magunkat, mosolyogjunk és megmutassuk ennek a kérdésnek a derűsebb oldalát. Nem kellene olyannak lennie, hogy abortusz előtti vagy utáni élet, szerintünk ez egy normális tapasztalat. Nekünk is volt, és mi erről emelt fővel, büszkén beszélünk, éppen azért, hogy ezt másoknak is megmutassuk. Ez a fő célunk.
Hogyan jött létre az Abortusz Álomcsapat? Kinga, említetted, hogy egyfajta viccnek indult. Ezt kifejted kérlek?
Kinga: Igen, a név viccnek indult: informális kollektíva voltunk, és egy workshopunkhoz kapcsolódó közösségi média posztban Natalia írta, hogy egy “abortusz álomcsapattal” dolgozhat. Ezt felkapta a sajtó, amit mi nagyon szórakoztatónak találtunk, így végül rajtunk ragadt. Viszont azt hiszem, ahogy sok aktivizmus, a düh és a frusztráció következményeként jöttünk létre. 2016-ban, amikor visszanéztünk a kétezres évek első évtizedére, és az azt követő évekre, nem éreztük kielégítőnek az abortusz körüli diskurzust és aktivizmust. A reproduktív jogokról csak egyfajta sterilizált, absztrakt és szinte bocsánatkérő módon lehetett beszélni. Mi azt szerettük volna, hogyha ez konfrontatívabbá válik, és a mainstream lengyel társadalomban is nagyobb figyelmet kap. Az abortusz ugyanis nem egy különálló téma, és nem is kellene úgy kezelni: nagyon is összefügg a társadalomban elfoglalt helyeddel, hogy milyen kiváltságaid és hatalmad van, milyen a gazdasági helyzeted, az osztályhelyzeted stb. És ehhez hozzátartozik az is, hogy az abortuszhoz való hozzáférés nem csak az egészségügyi ellátás kérdése. Ez tényleg alapvető kérdés egy igazságos társadalom számára. Natalia: Az ok a frusztráció volt, az biztos, de érdemes hozzátenni, hogy ekkor kezdődött az abortuszkorlátozások elleni tiltakozások első hulláma, azzal a nagyon szomorú felhanggal, hogy nincs választásunk, mindannyian meg fogunk halni, és senki sem segít rajtunk. Azt gondoltuk, hogy ezeknek az embereknek tudniuk kell azokról, akiknek már volt abortusza, és itt az ideje elkezdeni beszélni erről. Persze akkoriban még nem gondoltuk volna, hogy ebből ez lesz: hogy majd megváltoztatjuk a narratívát, és harcolnunk kell a barátunkért a bíróság előtt. A mi célunk az emberek oktatásához kapcsolódott, és nem a rendőrségről, vagy a demokrácia válságáról szólt.
Kinga: Igen, és ehhez kapcsolódik Justyna ügye is: a munkatársunké, akit egy lengyel bíróság egy nagyon átpolitizált perben ítélt el abortuszhoz kapcsolódó segítségnyújtás miatt, ami a helyi törvények szerint bűncselekménynek minősül. Érdekes, hogy amíg a bíróságon őt elítélik, a szélesebb társadalmi rétegek hősként tekintenek rá. Erre mondanám, nem túl szerényen, hogy megérte az évekig tartó beszélgetés és tiltakozás, mert ha meg is szegtük közben a törvényeket, a társadalom előrelépett, és egyre több lengyel ember fejében és szívében vált világossá, hogy az abortusz nem olyan dolog, amit szégyellni kell. Sőt: sok ember számára éppen az abortusz kérdése volt az, ami miatt tavaly elment szavazni. Ezt társadalomtudományi szempontból társadalmi dekriminalizációnak nevezzük: amikor valami törvényileg nem legális, a gyakorlatban azonban elfogadható és hozzáférhető. Ebben érdekes lenne párhuzamot vonni például Magyarországgal, ahol talán az ellátórendszer és a törvényalkotási folyamatok szempontjából pont fordítva van: miközben állítólag legális, a gyakorlatban sokkal kevésbé hozzáférhető, még akkor is, ha a társadalomban egy nem kriminalizált és egyre jobban támogatott dologgá válik.
Habár nagyon fontos munkát végeztek, mégis nehéz elképzelni, hogyan lehet ilyen jogi korlátok között dolgozni. Hogy tudjátok mégis folytatni? Például milyen csatornán éritek el az embereket? Hogyan finanszírozzátok a munkát?
Kinga: Az elmúlt 15 év során a Lengyelországot kormányzó összes párt alatt abortusszal foglalkoztam, ahogyan Natalia és Justyna is, és azt tudom mondani, hogy abortuszok történnek, függetlenül attól, hogy ki van hatalmon, ki a miniszterelnök vagy ki a parlament elnöke. Nem az a legfontosabb, hogy mi van a politikában és a törvényekben, mert a szabályozás egy dolog, a gyakorlati hozzáférés pedig egy másik. Összehasonlításként: az én megértésem szerint Magyarországon az abortusz elméletileg legális, de ez nem azt jelenti, hogy könnyen hozzáférhető, vagy el lehet végezni tablettával. Lengyelországban az abortusz a hivatalos egészségügyi rendszerben elérhetetlen, mert illegális - tehát nem lehet csak úgy bemenni egy kórházba, és ott elvégeztetni -, de sokkal könnyebben hozzáférhető feminista hálózatokon vagy civil szervezeteken keresztül, mert sokkal erősebb az ezzel foglalkozó aktivizmus. Ez egy nagyon árnyalt, hihetetlenül átpolitizált dolog: mert a testünk kérdése egy patriarchális struktúrában létezik. A politika fontos, természetesen, mert Justyna esetében is láthattuk, hogy egy populista vezetésű ügyészség és egy politikai motivációval kinevezett bíró mekkora szerepet játszhat egy ilyen ügyben, de közben próbáljuk ettől elválasztani az abortusszal kapcsolatos nagyon sokféle gyakorlati tapasztalatot. A világon nem volt még olyan ország, amely valaha is bizonyítékokon vagy emberi jogi normákon alapuló politikát folytatott volna. Ez mindig egy olyan kompromisszum, amelynek a végén általában a nők és terhes emberek a vesztesei. Nem akarunk kiábrándulni, és éppen ezért túlságosan megbízni sem a politikában. Jó gyakorlatokat akarunk, és azokat a politika vagy követi, vagy sem – de az biztos, hogy akármi lesz is, mi azt megpróbáljuk majd a lehető legjobban kezelni a közösségi szinten.
Natalia: Ez egyébként azt is lehetővé teszi, hogy nem kívánt terhesség esetén is jobb minőségű ellátást kapjanak az azt igénylők, mert a segítségnyújtás során szigorúan ragaszkodunk a feminista napirendhez: például nem teszünk fel hülye kérdéseket, nem ítélkezünk, hanem megpróbáljuk a terhes személyt középpontba helyezni. Az egyetlen dolog, amit kérdezünk, az a terhesség időtartama, amit a megfelelő módszer kiválasztása miatt kell tudnunk, és ha valaki például már a 17. hét környékén van, akkor azt fogjuk neki javasolni, hogy keressen fel egy külföldi klinikát. Mi csak a WHO által jóváhagyott módszereket ajánljuk, és közben nem viselkedünk úgy, mint a lengyel orvosok, akik gyakran olyan módszereket akarnak használni, mint a méhkaparás vagy a császármetszés, ami teljes őrültség, mert a terhes személyt egy teljesen szükségtelen műtéti beavatkozásnak teszi ki. Muszáj tágabb értelemben is elgondolkodnunk a biztonságunkról. Nem csak az egészségünkről van szó, hanem arról is, hogy azt érzékeltetik-e velünk, hogy valami mocskos dolgot csinálunk. Ha valakinek a kórházban bocsánatot kell kérnie az abortuszáért, annak semmi köze a biztonsághoz.
Mondanátok néhány konkrét példát arra, hogyan dolgoztok azon, hogy megmutassátok, hogyan lehet az abortusz elérhető vagy biztonságos?
Kinga: Ha valakinek abortuszra van szüksége, akkor online vagy telefonon kérhet információt. Ha 12 hétnél rövidebb ideje terhes valaki, akkor a Nők a nőkért online abortusztabletta-szolgáltatóhoz irányítják, akiktől egy megadott címre lehet tablettacsomagot igényelni, és az abortuszt otthon elvégezni. Ez a folyamat lényegében olyan, mint egy vetélés, ugyanúgy is néz ki. Nagyon ritkán fellépő komplikáció esetén a terhes személy felkereshet egy klinikát vagy kórházat, ahol el sem kell mondania, hogy abortusztablettát vett be, csak annyit, hogy spontán vetélés lépett fel. Ha valaki már hosszabb ideje terhes, akkor egy egész Európában működő hálózathoz, az Abortusz határok nélkülhöz (Abortion Without Borders) fordulhat, amely segít abban, hogy egy külföldi klinikán a második trimeszterben is igényelhessenek abortuszt. Lehetséges ugyan a 12. hét után is tablettát bevenni, de a komplikációk valószínűsége minden héttel egyre magasabb, és a tapasztalatok is mások: vannak, akik biztosabbnak érzik eleve klinikára menni, és szerintünk mindenkit támogatni kell a maga döntésében. Ha a klinikát választják, általában Hollandiába vagy az Egyesült Királyságba mennek, mert ezekben az országokban a terhesség későbbi szakaszáig, a 22. vagy 24. hetéig engedélyezett az abortusz. Európa az abortuszszabályozások szempontjából egyébként teljes káosz, nem racionális vagy tudományosan bizonyított alapokon nyugszik, hanem minden országban más konszenzuson. Ezekre a különbségekre az egyetlen racionális válaszunk, hogy teljes baromság. Megint csak egy politikai, testünkkel kapcsolatos kompromisszum, amit a hatalmon lévők döntenek el. Az Abortusz határok nélkül egyébként nem csak az információk átadásban segít, hanem a költségek fedezésében is, és szerencsére van néhány szervezet Európában, akik ezeket magánadományokból segítenek fedezni – mert mi nagyon is ellenzünk egy olyan világot, ahol valaki csak azért vállal gyereket, mert nem tud megfizetni egy abortuszt.
Natalia: Kérdezted azt is, hogyan érjük el az embereket. Egy szó: botrány. Az abortusz még mindig sokak szemében ilyen, de mi pont azzal szereztünk figyelmet, hogy mosolyogni kezdtünk, mikor a terhesség megszakításáról volt szó. Hozzáférésről beszéltünk, nem politikáról, egyházakról, erkölcsi meggyőződésről, az élet kezdetéről, és azt hiszem, ez felhívta ránk a figyelmet. Azóta pedig a közösségi médiában kommunikálunk - főleg a TikTokon - és utazunk is. Tavaly csináltunk egy “Abortusz Baywatch” nevű kezdeményezést, a lengyel tengerparton utaztunk törölközővel, hangszórókkal, és az abortusszal kapcsolatos információkkal, az emberek pedig nagyon nyitottak voltak. Pár évvel ezelőtt pedig kilenc lengyelországi városban szerveztünk egy óriásplakát-kampányt. Az elmúlt nyolc évet arra használtuk fel, hogy még a nagyon konzervatív politika közepette is annyi embert érjünk el, amennyit csak tudunk. El kell magyarázni az embereknek, hogy mi a kockázatos és mi nem, és azt hiszem, ezt sikerült is átadnunk.
Történt korábban olyan, hogy a munkatársaitok közül valakit bíróság elé állították? Vagy tapasztaltatok valaha zaklatást, lejáratást a kormány vagy más, abortuszt ellenző szereplők részéről?
Kinga: Justyna ügye az egyetlen büntetőeljárás, amely egy tagunk ellen indult. Azért, mert segíteni akart egy nőnek, akinek elküldte az abortusztablettáit, amit a nő bántalmazó partnere megtalált és kihívta a rendőrséget. Ez volt a legnagyobb ügy, amit egy abortuszaktivista ellen indítottak, nem csak Lengyelországban, hanem azt mondanám, az egész világon. Hatalmas visszhangot kapott, hiszen Justyna úgy döntött, hogy erkölcsi kötelessége nyilvánosságra hozni, mi történt, és ezzel nagyobb dologgá tegye, mint egy lengyel eset. Hihetetlenül hálás vagyok neki a bátorságáért, ahogy az összes szervezetnek, így az Amnesty Internationalnek, hogy támogatták és kihangosították az ügyet. A másik kérdésedre pedig, hogy zaklatnak-e minket, a válasz, hogy persze. Ha emberi jogi aktivizmust folytatsz, méghozzá hatékonyan, akkor azt hiszem, eléggé adott, hogy egyes csoportok és a kormányok nem nagyon fognak kedvelni. A helyzet abszurditása ellenére mindezt megpróbáljuk racionálisan kezelni, mert tudjuk, hogy ez a demokráciaellenes, emancipációellenes mozgalmak egyik stratégiája, hogy megfélemlítsenek és kifárasszanak. Ők egy dolog: emellett még ott vannak a populista kormányok, akik egyre érdekeltebbek abban, hogy az emberi jogi aktivistákat üldözzék és zaklassák. Justyna esetében is ijesztő volt, figyelni, hogy egy olyan országban élük, ahol a minisztériumokat populista politikusok irányítják, az ügyészség nem független, és nincs semmilyen racionális kiszámíthatóság a végeredményt illetően. Ez mindhármunkra nagy érzelmi hatással volt, de közben sok szempontból meg is erősített. Próbáljuk a poharat félig tele és nem félig üresen látni.
Natalia: Különösen, azt hiszem, akkor volt nehéz, amikor az első nő haláláról hallottunk. Nehéz, amikor arra gondolsz, hogy valaki azért halt meg, mert talán nem tudott rólad; azért halt meg, mert hitt az orvosában, miközben a politikusok még ahhoz sem elég együttérzőek, hogy azt mondják: sajnáljuk. Csak azt, hogy ez nem az ő hibájuk, hanem az orvosok hibája. Az orvosok pedig közben azt mondják, hogy tenni akartunk valamit, de a jog nem engedte. Ilyen hülyeségekről beszélünk, megy az egymásra mutogatás, és közben valaki tényleg meghalt, és elkezdesz gondolkodni azon, hogy ó, Istenem, mi van, ha ez újra és újra és újra meg fog történni. Ez nagyon stresszes egy aktivistának is.
Lehet tudni, hogy Justyna ügye most hogyan áll? Az utolsó dolog, amit tudunk, hogy az ügyvédei fellebbeztek az ítélet ellen, és addig nem kezdi meg a közmunkát, amíg ez az eljárás le nem zárul. Meg lehet osztani, mi történik most?
Natalia: Még mindig a fellebbviteli bírósági meghallgatás időpontjára várunk, ez akár 2025-ig is elhúzódhat. Senki sem tudja. A korábbi politikai hatalom leváltása miatt ismét nagy változások zajlanak a lengyel igazságügyi rendszerben, de szomorú hír, hogy az a bíró, aki Justynát elítélte, most a legfelsőbb bíróság élén áll. Tehát bármelyik bíró is dönt majd Jusytna ügyében, gyakorlatilag be kell bizonyítania, hogy a főnöke tévedett. Ez is mutatja a lengyelországi bírósági rendszer politikai befolyásoltságát. Néhány évvel ezelőtt, amikor a demokrácia válsága elkezdődött, nem gondoltuk volna, hogy ez a magánéletünkre is ki fog hatni, most pedig éppen ez zajlik. Reméljük, hogy ez a másodfokú tárgyalás a bírósági rendszer helyreállítása után fog megtörténni, de most még nem tudjuk, hogy mi lesz a vége.
Jelenleg Lengyelországban az egyik legszigorúbb az abortusz korlátozása. A tavalyi választásokat követően Donald Tusk miniszterelnök már tett rá említést, hogy ő és a kormánya szeretné enyhíteni ezeket a szabályokat, de egyelőre nincs erről konszenzus a kormánykoalíción belül. Ti milyen változásokra számítotok a jövőben?
Natalia: Azt mindenképpen mondhatjuk, hogy nem akarunk népszavazást az abortuszról. Ez jelenleg napirenden van, de mi feminista mozgalomként ellenezzük, mert úgy gondoljuk, hogy így szavazni a testünket érintő kérdésekben őrültség. Ha népszavazás lesz, akkor azt kampányolás fogja megelőzni, ami magában hordozza annak a kockázatát, hogy egész Lengyelországot elönti az abortuszellenes propaganda; és azt a pénzt, amit elköltenénk a népszavazásra, lehetne a reproduktív jogok helyzetének javítására is fordítani. Az abortusz legalizálásáról szóló elképzelésekkel sem vagyunk elégedettek, mert a beszélgetés csak arról szól, hogy az abortuszt a terhesség tizenkettedik hetéig legalizálnák, de mi van azokkal, akik később igényelnék, mert például olyan egészségügyi helyzetbe kerülnek, vagy súlyos magzati rendellenesség lép fel, vagy bármilyen egyéb okból. Nekik továbbra sem lennének megteremtve a megfelelő körülmények, és azzal járna a folyamat, hogy bizonyítgass, utazz, amihez pénz is kell. Ez így nem működik, emiatt pedig az egyetlen racionális kérés az abortusz dekriminalizációja. Két év múlva talán majd már beszélhetünk arról, hogyan hozzunk létre egy fenntartható rendszert, de most az a legfontosabb, hogy az abortuszt kivegyék a büntető törvénykönyvből.
Kinga: Igen, abban egységes álláspontot képviselünk az Amnesty Internationallal és más nemzetközi szervezetekkel, hogy az abortusz semmiképpen sem olyan dolog, ami büntetőjogi szabályozást, vagy büntetést igényelne. Az abortusz az életünk része. Minden harmadik nő átesik abortuszon Európa szerte: statisztikailag ez egy rendkívül gyakori dolog, és semmi keresnivalója nincs a büntető törvények között. Ami Lengyelországban történik, az egyrészt jó, mert végre, 31 év után sikerült elérnünk, hogy az abortusz kérdését ne söpörjék a szőnyeg alá, többet és másképp beszélünk róla: nem a korábban említett moralizáló álláspontból kiindulva, nem arra utalgatva, hogy mikortól kezdődik egy élet. Én, ismétlem, azt mondanám, hogy mi is beleraktunk egy téglát ebbe az új rendszerbe. De közben mindez politikai téma is, hiába ígértek a választást megelőzően a politikusaink valamilyen legalizálást, mi nem akarunk elsietett döntéseket, csak azért, mert azok jól néznek ki, és a döntéshozók kipipálhatják őket a teendőik közül. Ha valóban bizonyítékokon alapuló abortuszpolitikát akarnának, akkor az abortusz tabletta bármelyik gyógyszertárban kapható lenne, a paracetamol, az aszpirin és más alapvető gyógyszerek mellett. Az abortusztabletták biztonságosságának mutatói olyan jók, hogy a vény nélkül kapható gyógyszerek közé sorolhatók. Az emberek gondolkodásán kell változtatni, mert még mindig sokan úgy tekintenek az abortuszra, mint egy nemkívánatos eljárásra, amit a társadalomnak ellenőriznie kell.
Tudtok erről tanácsot adni, vagy bármiféle párbeszédet folytatni a döntéshozókkal?
Natalia: Igen, még két hete is hívtak minket az egészségügyi miniszterhez konzultációra. De lehet, hogy egy kicsit durvák voltunk, és túl hamar próbáltunk megítélni valakit, aki két hónapja tölt be miniszteri pozíciót. Nagyon nehéz hinni a lengyel politikusoknak, mert sokszor ígérgettek már mindenfélét - egyébként nem csak az abortuszról, hanem például a transz emberek jogegyenlőségével kapcsolatban is.
Az interjú az Amnesty Magyarország podcast csatornájára készült legutóbbi adás rövidített, írott, magyarra fordított változata.