Az interjú a SZKÓP, az Amnesty Magyarország podcast csatornáján készült legújabb (angol nyelvű) adás írott, rövidített magyar változata.
Sziasztok, köszöntök mindenkit az Amnesty Magyarország podcast csatornájának, a SZKÓP-nak a következő adásában. Én Matyasovszki Fanni vagyok, a szervezet nemzetközi szolidaritás koordinátora, és a mai napon egy különleges vendéget üdvözlök Ukrajnából: Alla Lisovskát, az ELTE Társadalomtudományi Karának oktatóját, az Odessza Városi Tanács Nemzetközi Kapcsolatok Osztályának korábbi igazgatóhelyettesét, migrációkutatót. Alla, köszöntelek az adásban, nagyon szuper, hogy itt vagy.
Én köszönöm a lehetőséget.
Tehát formálisan már be is mutattalak, de bontsuk is ki ezt: mesélnél egy kicsit magadról? Például azt tudom rólad, hogy nemzetközi gazdasági kapcsolatok szakon végeztél Odesszában, és aztán a nemzetközi kapcsolatok osztály vezetőjeként dolgoztál a városi tanácsban. Miért nemzetközi kapcsolatok?
Gyerekkorom óta szerettem volna jobban megismerni a különböző kulturális megközelítéseket és azokat a tényezőket, amelyek segíthetnek megérteni az országok közötti politikai-gazdasági kapcsolatok lényegét, és a városi tanácsban betöltött pozíciómmal lehetőséget kaptam arra, hogy az egyetemen szerezett elméleti tudásomat a gyakorlatba is átültessem. Azt a célomat viszont, hogy diplomata legyek, még nem értem el, pedig nagyon érdekel a diplomácia és az, hogy az országomat és az ukrán állampolgárok érdekeit képviselhessem a külpolitika, a kereskedelem és a konzuli szolgáltatások terén.
Mik voltak a feladataid, amikor a városi tanácsban dolgoztál? Foglalkoztál orosz-ukrán kapcsolatokkal?
A legfőbb feladatom a testvér-és partnervárosok, illetve a diplomácia szervek közti együttműködés megvalósítása volt, de ezen kívül foglalkoztam a külföldi vendégek és az odesszai városvezetés közti találkozók előkészítésével és megszervezésével is. Jó, hogy mondtad az ukrán-orosz kapcsolatokat, mert azt fontos tudni, hogy Odesszát több történeti előzmény köti Oroszországhoz - ilyen például a város alapítása, amire II. Katalin császárné adott ki rendeletet. A 19. századtól kezdve pedig állandó kereskedelmi kapcsolatokat - és útvonalakat - alakítottunk ki a nagyobb orosz városokkal. Amikor én a városi tanácsnál dolgoztam, négy orosz nagyvárossal - köztük Moszkvával és Szentpétervárral - voltunk szoros külpolitikai kapcsolatban. Folyamatosan jöttek Odesszába orosz delegációk, megvitatták az új beruházásokat, és aktívan keresték az együttműködések erősítését. Ez a Krím annektálását követően változott meg teljesen - és végérvényesen. Az ukránok fejében az annexió elfogadhatatlan és jogtalan volt, ezért minden kétoldalú projektet Odessza és az orosz partnervárosok között azonnal leállítottak. A város kilépett minden olyan nemzetközi szervezetből, ahol volt orosz részvétel, és az orosz testvérvárosok diplomáciai képviseleteit többet semmilyen eseményre nem hívták meg - sőt, még azzal is megbíztak bennünket, hogy hozzunk létre egy városi biztonsági ellenőrzési folyamatot minden olyan diplomáciai vagy üzleti tevékenységre, amit a Krím annektálását követően az orosz fél kezdeményezett.
Milyenek voltak a kapcsolatok az oroszokkal az annexió előtt?
Úgy fogadtuk őket, minta barátainkat. Mint a szomszédainkat; embereket, akik értenek minket, és keresik a lehetőségeket az együttműködésre. Készek voltak részt venni bármilyen általunk kezdeményezett projektben, az oktatási podcastok létrehozásától a különböző beruházásokig.
Nagyon érdekel a Magyarországra érkezésed háttere. Mikor jöttél el Ukrajnából? Összefüggésben volt ez a háború kitörésével?
Amikor kitört a háború, még nem terveztem elhagyni az országot, de a helyzet napról napra rosszabb lett. Először jöttek a bombázások, aztán a korlátozások: nem tudtunk pénzt váltani, az emberek sorban álltak a határon, a bankoknál, a gyógyszertárakban, az élelmiszerüzletekben. Volt, hogy arra is több napot kellett várnunk, hogy bejussunk egy boltba. A munkahelyek is veszélybe kerültek: a fizetéseket csökkenteni kellett, minden béren kívüli bónuszt eltöröltek, sokan teljesen elveszítették az állásukat. Mindeközben folyamatosan jöttek az egyre brutálisabb hírek Ukrajna keleti részéről, a gyilkosságokról, az erőszakolásokról, és folyamatosan nőtt a feszültség. Emlékszem az invázió megindulásának legelső óráira. Odesszában a reptér volt az első, ami elpusztult, és mivel a reptér közelében lakom egy panelben, az első sorból néztem végig, ahogy lerombolják. Az egész épület robbanásokra ébredt aznap hajnalban. Akkor már hónapok óta voltak találgatások arról, hogy kitörhet a háború, de azt hiszem, az átlagemberek egészen a hivatalos kormányzati bejelentésig nem tudták teljesen elhinni, hogy a fenyegetés valós.
Te mit gondoltál?
Érdekes, mert egy nappal a háború előtt ugyanezt kérdezték tőlem. “Hiszel abban, hogy háború lehet?” És azt válaszoltam, hogy remélem, hogy nem, hogy a 21. században, Európában már nem történhet ilyen. De közben tartottam tőle, hogy mégis. És másnap reggel igazam lett. De aztán még egy hónapot maradtam, és csak márciusban hagytam el az országot. Mi kevesebb bombázással, kevesebb porig rombolt épülettel szembesültünk, mint keleten, ilyen szempontból könnyebb volt, de még így is rengeteg volt a feszültség, ezért egy nap úgy döntöttem, lemegyek a tengerpartra, kikapcsolni és elgondolkodni azon, mi legyen a következő lépés. És akkor láttam meg a tengeren az orosz katonai hajót, a fedélzetén katonákkal, rakétavetőkkel, ahogy közeledett a parthoz. Odessza a szárazföld felől sokkal nehezebben megközelíthető, de a vízről könnyedén lehet támadni. Az orosz katonáknak a tenger felől nincs más dolguk, mint besétálniuk a belvárosba. Ekkor értettem meg, hogy a fenyegetés valós - hogy láttam a saját szememmel.
Ez volt az “aha” pillanatod?
Ez, meg minden más is, amit mondtam. A katonák, a bombák, az instabilitás - az érzés, hogy nem tudod mi lesz veled és családoddal. Az ukránok, tudod, vagy legalábbis azok, akiket ismerek, elsősorban nem a saját életüket féltik, hanem a gyerekeikét, a szeretteikét. Ha valaki folyamatosan a családjáért aggódik, akkor kész megkockáztatni, hogy elmeneküljön velük. Mi is ezt csináltuk - fogtam az idős szüleimet, és elhagytuk az országot.
Ők is itt vannak most veled?
Nem. Először egyébként nem is ide jöttünk, hanem Romániába, mert az volt az Ukrajna déli részéhez legközelebb eső ország, és nem akartunk annyira távol kerülni az otthonunktól. És azt gondoltuk, hogy ha véget ér a háború, onnan könnyebb lesz hazamenni. Erről is voltak egyébként találgatások, hogy májusban, nyáron majd véget érnek a harcok, és az emberek visszamehetnek. Senki nem gondolta komolyan, hogy egy évig, vagy még annál is tovább kell maradnunk. És amikor aztán semmi sem változott, én elkezdtem munkát keresni, a szüleim pedig visszamentek Odesszába.
Most mit gondolsz erről? Lehet találgatni arról, mikor lesz vége?
Nemrég olvastam egy posztot egy hivatalos kormánytisztviselőtől, aki azt írta, hogy maratont futunk: egyre csak futunk, de nem tudjuk, hány kilométer van még hátra. Megint vannak spekulációk, hogy talán nyárra vége, de nem sok - sőt, igazából az az esélyesebb, hogy májusban tovább fokozódik a konfliktus. Ezt persze nem tudjuk biztosra, tehát itt is csak találgatunk. Minden héten jönnek olyan hírek, hogy az ukrán csapatok előrenyomulhatnak és még jobban visszaszoríthatják az oroszokat, de aztán rögtön emlékeztetnek minket arra is, hogy ez valójában - forrás- támogatás- vagy információhiány miatt – nem lehetséges. Így viszont bármilyen tűzszüneti megoldás lehetősége egyre távolabb kerül. Ha egy hónappal ezelőtt megkérdezel, lehet, hogy rávágom, hogy hát, nyárra biztosan vége. De most – lehetetlen megmondani.
Miért pont Magyarországot választottad? Hogyan érezted magad, amikor megérkeztél, mi volt a benyomásod a magyarokról, hogy fogadtak?
Magyarország munkahelyi stabilitást ajánlott. Egyrészt itt elismerik az ukrán diplomákat, nem kellett semmilyen előzetes képzést elvégeznem, azonnal munkába állhattam. Ezen az is segített, hogy az ELTE-nek sok angol nyelvű képzése van, ezért a magyar nyelv ismerete nélkül is taníthatok. És még ami nagyon sokat számított, az volt, hogy nem úgy tekintettek rám, mint egy menekültre, mint egy otthontalan emberre, akin segíteni kell, hanem mint egy tudósra, akinek ugyanazok a felelősségei és kötelességei vannak, mint a magyar állampolgároknak, beszállhat az akadémiai folyamatokba, és hozzáadhat valami pluszt az itteni munkához. Az első benyomásom - bár csak Budapestről tudok nyilatkozni -, nagyon pozitív volt. Korábban nem sokat érintkeztem magyarokkal – vagy csak túristaként - de amikor idejöttem, úgy éreztem, hogy kedvesek és segítőkészek, készek bármiben támogatni, bármiben van is szükséged segítségre. Ugyanakkor az is tény, hogy amikor az otthon maradtaknak mondom, hogy Magyarországon élek, itt van munkám, akkor gyakran szembesülök azzal a kérdéssel, hogy miért döntöttem Magyarország mellett. A magyarok nem ukránellenesek? És ezt mindig nagyon sajnálom, mert például tudom azt, hogy Budapesten az Ukrajnából menekülők még mindig élvezhetik azokat az előnyöket, mint a legelején, míg számos más nyugat-európai országban leállították a támogatásokat.
Az egyik fő kutatási területed a migráció, és tartottál is migrációról és humanitárius segélyekről előadást egy ELTE-s kerekasztal beszélgetésen márciusban. Megosztanál néhány meglátást azok közül, amelyek ezen a panelen elhangzottak?
Megemlítettem az ukrán kormány által közzétett legfrissebb statisztikákat az ország jelenlegi helyzetéről - elsősorban az infrastruktúrát ért károkról és az infláció mértékéről beszéltünk, ami Ukrajnát ugyanúgy megviseli, mint a többi európai államot. Ezen kívül kitértem a kényszermigrációra is. Azoknak a száma, akik eddig elhagyták Ukrajnát, csaknem nyolcmillió, őket többségükben az európai államok fogadják. Tehát nagyjából ötmillió ember kapott átmeneti menekültstátuszt az európai országok valamelyikében, míg a maradék körül-belül hárommillió ember a statisztikák szerint Oroszországba és Belaruszba ment. Ezt nehéz értelmezni, és felmerül a kérdés, hogy vajon önként tették-e. Vannak olyanok, akik nyilván igen, de sajnos nem tudjuk megmondani, pontosan mennyien, mert a hivatalos statisztikák csak a határátlépés tényét mutatják, így lehetetlen részletezni, hogy valaki miért és milyen körülmények közt kel át a határon. Az viszont bizonyított tény, hogy rengeteg gyereket - evakuálás címszó alatt - erőszakkal vittek el a szülővárosaikból. Közülük sokan csak most kerülnek vissza újra a családjaikhoz.
A hazai sajtóban is lehetett olvasni arról, hogy sok ukrán állampolgár szeretne visszatérni a hazájába, vagy pedig már vissza is ment. Hány emberről beszélünk itt?
Nagyjából négymillióról, de ezek a számok ugyancsak csalókák, mert sokan vannak, akik visszatérnek ugyan, de egy hónapon belül újra az EU országai felé veszik az irányt - vagy azért, mert továbbra sem érzik magukat biztonságban Ukrajnában, vagy pedig azért, mert valamilyen más tényező - pl. munkaszerződések - ezekhez az országokhoz kötik őket.
Hogyan lehet a visszatérőket rehabilitálni? Ha vannak, akik tényleg visszamennek Ukrajnába, de mondjuk lebombázták a lakásukat, ellopták az autójukat, akkor mi a folyamata annak, hogy vissza tudják építeni az életüket?
Köszönöm ezt a kérdést. A választ két részre bontanám, mert ezen belül vannak humanitárius szempontok, és van a segélynyújtás hivatalos mechanizmusa. Jelenleg nagyjából 16 millió olyan emberről beszélhetünk, akik humanitárius segítségre szorulnak. Ez lehet célzott humanitárius segítség, vagyis például víz-vagy élelmiszersegély, egészségügyi szolgáltatások. Aztán van az a segély - főleg a nemzetközi támogatásokból beérkező pénzek - amelyeket az újjáépítésre és a rehabilitációra fordítanak. Ide tartozik az azok számára történő segítségnyújtás, akik a lakóhelyük elhagyására kényszerültek. Van egy kormányzati elektronikus rendszer, amelyben tárolják az ukrán felnőttek túlnyomó többségének személyazonosító információit és az ezt bizonyító dokumentumokat. Ha valaki valamilyen kárt szenvedett a háború alatt, ezen a rendszeren keresztül jelentkezhet rehabilitációra: le kell írnia, mekkora a kár, újjáépíthető-e az ingatlan, stb. Ezt az igényt auditálják, az igénylőt ellenőrzik, majd a tulajdonos a kérelem elfogadása után anyagi támogatást kap az ingatlanára. Ez csak az ingatlan – ebbe a járművek nem tartoznak bele, mert a menedékhez való jog fontosabb, igyekszünk lépésről lépésre haladni. Tehát ez a rendszer a kulcs, itt lehet segítséget kérni. Alapvetően bárki jelentkezhet, de mindig elsőbbséget élveznek a hátrányos helyzetű, vagy veszélyeztetett csoportok – az idősek, az egyedülálló szülők. A jelentkezők személyazonosságát a kormány ellenőrzi, a döntést pedig – hogy kihez jut el a segély - egy, a Társadalompolitikai Minisztériumon belül működő humanitárius segélyekkel foglalkozó bizottság hozza meg. A rendszer össze van kötve a bankszámlákkal is, így az is elég transzparens, hogy kinek van szüksége valóban segítségre, és kinek vannak meg az anyagi forrásai ahhoz, hogy segítsen magán. Ez azért van, hogy elsősorban azok kapjanak segítséget, akiknek valóban szükségük van rá. Ha pedig célzott humanitárius segélyről beszélünk - mint például élelmiszer, víz vagy orvosi ellátás -, azt általában nem maga a kormány, hanem civilek, önkéntes szervezetek szervezik. Ennek a legegyszerűbb módja, hogy a közösségi hálózataikon közzé teszik, hogy hol és mikor terveznek pl. ételt osztani, és az emberek sorba állnak. Azt viszont ebben az esetben fontos látni, hogy ennek vannak korlátai, a szállítást például sokszor nehezítik a katonai műveletek, a nemzetközi ügynökségek gyakran nem tudják eljuttatni a segélyszállítmányokat arra a helyre, ahol szükség lenne rá, nem tudnak segíteni az evakuálásban, a humanitárius folyosók megszervezésében.
Nemzetközileg is köztudott, hogy a magyar kormány egy alapvetően oroszbarát és ukránellenes narratívát közvetít, ami egyrészt tükröződik Magyarország külpolitikai döntéseiben, másrészt a kormánypárti sajtóban. Ukrán állampolgárként mit gondolsz erről a narratíváról? Hogyan állnak ehhez az ukránok Magyarország határain belül és kívül?
Én azt mondanám, hogy aki Ukrajnából figyeli ezt, az csak az ügy egyik oldalát látja. Mivel nem beszélünk magyarul, nagyon sok információ csak fordításban, interpretációban jut el hozzánk, ami alapján problémás megítélni, mennyire igaz az, ami elhangzik. Ha Ukrajnában lennék, akkor egyetértenék azzal, hogy a magyarok az oroszok pártját fogják. De úgy, hogy itt vagyok, biztosan tudom, hogy a hétköznapi emberek nem választanak oldalakat. Ha valakinek segítségre van szüksége, akkor segítenek. Azokat az ukránokat, akik itt laknak így őszintén szólva nem nagyon érdekli a magyar kormány retorikája, mert látják azt, hogy valójában hogy megy itt az élet: hogy az egyszerű állampolgárok mennyire készek nekünk segíteni.
Kicsit utánanéztem az átmeneti menedékstátusznak (Temporary Protection Program), és annak, mire jogosultak ennek következtében az ide érkező ukránok. Ide tartoznak olyan alapvető jogok, mint a lakhatás, az oktatás, az egészségügyi ellátás. Ezen kívül jár pénzügyi segítség is, de az szinte a semmivel egyenlő (22800 forint, családosoknak pedig egy plusz 13700 forint), és csak addig kapják, amíg valaki nem talál munkát. Ha pedig jogi segítségre szorulnak az ide érkezők, civil szervezetekhez fordulhatnak. Mi a véleményed erről?
Valóban, amikor valaki átmeneti védelmi státuszt kér, akkor ezekkel a támogatásokkal élhet. Ebben az esetben a legfontosabb dokumentum, amivel rendelkezik, az a kártya, ami igazolja az átmeneti menedékstátuszát. A pénzügyi támogatás valóban nem elég, és tényleg csak addig jár amíg nincs munkád - de közben meg nem világos, hogy milyen jogai és kötelezettségei vannak azoknak, akik átmeneti menedékstátusszal próbálnak Magyarországon munkát találni. Tehát elvben élvezhetjük a munkaerőpiac előnyeit, de a gyakorlatban nem világos, mire van szükség ahhoz, hogy elhelyezkedjünk ezen a munkaerőpiacon. Elfogadják a diplománkat azon a helyen ahová jelentkezünk? Szükség van bármilyen speciális végzettségre? Ha az előzetes képzésünk nem felel meg annak, amit a munkahely kér, mi a teendő? Ezek a dolgok nem világosak. A másik probléma pedig az, hogy az ukrán menekülteknek kiadott átmeneti státuszt igazoló kártyák idén március 4-én lejártak. Igaz, hogy még egy évre - jövő márciusig - meghosszabbították, és ezt miniszterelnöki aláírás is igazolja, de a magyar intézmények rengetegszer nem tudnak mit kezdeni a ténnyel, hogy egy olyan dokumentumot mutatunk fel, amin lejárt dátum szerepel. Senki nem adott ugyanis új kártyát.
Ha le tudnál ülni a legfontosabb magyar döntéshozókkal, mi lenne az a max. három dolog, amit javasolnál nekik a menekültellátás jobbá tétele érdekében.
Nem beszélnék három dologról, csak erről az egyről. Szerintem ezek az átmeneti menedékstátusszal kapcsolatos problémák okozzák a legnagyobb félreértéseket a rendszerben.
Egy záró kérdésem van még hozzád. A Covid idején éreztem azt sokszor, hogy habár az elején alapjaiban határozta meg az emberek napirendjét, egy idő után hozzászoktak, az életük részévé vált, és talán egyre kevésbé figyeltek oda a megbetegedésekre, az elveszett életekre. Ugyanezt érzem a háborúval kapcsolatban is, hogy az emberek megtanulnak együtt élni azzal, hogy háború van. Mit gondolsz erről, szerinted mit tudnánk tenni azért, hogy az emberek ne veszítsék el az érdeklődésüket ezek iránt a témák iránt?
Egyetértek azzal, hogy minden elhúzódó dolog – ha fogalmazhatok így - unalmassá válik. Az emberek tényleg elvesztik a fókuszt - azok is, akik közvetlenül érintettek. Ukrajnában ugyanez a helyzet, az emberek kiégtek, belefáradtak az állandó feszültségbe. Szerintem a legfontosabb, amit mi egyénileg tehetünk, az az, hogy annyi embert oktatunk és informálunk, amennyit csak tudunk - a valós eseményekről, a veszteségekről, a pusztítás mértékéről. Nem is feltétlen azért, hogy az ukránoknak mindenki pénzügyi, egészségügyi vagy bármilyen más jellegű segítséget nyújtson, hanem azért, hogy ne felejtsük el, mi történt. Hogy generációk emlékezzenek rá, és soha többé ne engedjék, hogy ilyesmi történjen. Csak azért, mert Ukrajna keresztülmegy ezen, másoknak nem kell. Támogassátok Ukrajnát a petícióink aláírásával, vagy iratkozzatok fel a Sürgős Akció Hálózat hírlevelünkre és kövesd velünk együtt a külföldi jogsértéseket.